Juicio a Junqueras – Transcripciones de “El Procés”

Hombre 1: eh, señor Junqueras...

Hombre 1: Vamos a ver, ¿alguno de los acusados quiere ya ejercer su derecho de sentarse junto a su abogado? O por el contrario permanecen ahí.

Hombre 1: Entendemos que permanecen ahí. Correcto... señor Junqueras. O sea, la... las circunstancias o la... su identidad es sobradamente conocida, no lo voy a preguntar cómo se llama. No le voy a preguntar cómo se llama. Ya sabe que usted está amparado en el derecho constitucional a guardar silencio, a no contestar a ninguna de las preguntas que se le formulan por las acusaciones, por la Abogacía del Estado, por la acusación popular, por sus defensas eh, simplemente siéntese y responda por favor, si así lo desea, a las preguntas que formula el Ministerio Fiscal...

Hombre 1: ...también sé que es innecesaria la, la indicación, pero eh, estamos ante actos procesales ya unitarios en los que no vamos a admitir la división entre un interrogatorio que se formula por dos representantes del Ministerio Fiscal, solo uno podrá interrogar del mismo modo, sólo una defensa podrá interrogar.

Sr. Junqueras: eh, señoría puesto que, para poder dar, el mejor funcionamiento al interrogatorio, puesto que yo no voy a renunciar a mis convicciones democráticas y entiendo que las acusaciones no van a dejar de perseguirme por ello, creo que me encuentro en situación de indefensión en el sentido de que estoy convencido de que se me acusa por mis ideas y no por mis hechos y por lo tanto entendiendo que, estoy en un juicio político. - Eso es lo que yo entiendo - eh, y entendiendo también que soy un representante electo y que me debo a mis s... a mis votantes eh, no contestare a las preguntas de las acusaciones.

Hombre 1: Está usted en su derecho y no hay ningún problema.

Sr. Junqueras: Y si... y si la, la sala me lo permite también querría hacer una, una breve reflexión sobre... de contenido lingüístico eh, que es que la traducción consecutiva no, no es muy práctica. No facilita que podamos hablar cada uno en nuestra lengua materna, en cualquier caso, para mí es un placer hablar en castellano porque me da la oportunidad además de dirigirme al conjunto de la ciudadanía española después de un año y medio de, de silencio forzado.

Sr. Junqueras: Por lo tanto, ningún problema en este sentido sí que querría traer a colación una intervención, de una de las acusaciones del día de ayer en que reflexionaba sobre la importancia de la, de la lengua materna y de los matices, por lo tanto, me hago mía esa intervención. Estoy convencido que todos ustedes, me querrán entender mejor incluso de lo que yo sea capaz de explicarme. Por lo tanto, espero que en este sentido no haya ninguna dificultad y también si la hubiese a... acogiéndome a otro de los argumentos que ayer apuntaron las acusaciones, que iba en el sentido de que cualquier declaración...

Sr. Junqueras: ...cualquier posición debe ser interpretada en su sentido general y citaban argumentos de autoridad al respecto eh, debe ser interpretado en sentido general decía y no en el sentido literal de una palabra concreta.

Hombre 1: Eso es.

Sr. Junqueras: Estoy convencido de que, si así es, no habrá ninguna duda sobre nuestra inocencia.

Hombre 1: Entonces vamos a empezar el interrogatorio con las preguntas que le formula su defensa.

Sr. Junqueras: Muy bien, estoy de acuerdo.

Hombre 2: Buen día. Buenos días.

Sr. Junqueras: Buenos días.

Hombre 2: Señor Junqueras, por favor explique, ¿explique al tribunal qué cargo ostenta usted en la actualidad?

Sr. Junqueras: Actualmente soy diputado en el Parlamento de Cataluña anterior y candidato a las elecciones europeas. Anteriormente ya fui diputado en el Parlamento Europeo, en concreto en las elecciones del año dos mil nueve. También fui alcalde de, de mi pueblo, de mi municipio de San Vicente ¿??? [00:04:13.16] que es algo de lo que siempre eh, te sientes orgulloso, de ser alcalde de, de tu ciudad y en dos mil dieciséis, en enero de dieciséis, fui, fui nombrado vicepresidente del gobierno de la Generalitat de Cataluña...

Sr. Junqueras: ...en el gobierno de Cataluña y Conseller de Economía y Hacienda de la Generalitat de Cataluña, cargo en el que, por el que fui cesado o del que fue cesado por la aplicación del ciento cincuenta y cinco y en estos momentos me considero un preso político.

Hombre 2: ¿Qué titulación o profesión tiene usted?

Sr. Junqueras: Soy licenciado en Historia Moderna y Contemporánea y Doctor con una tesis doctoral sobre pensamiento económico, por la Universidad Autónoma.

Hombre 2: ¿Y cuáles son las actividades profesionales o políticas a las que ha dedicado su vida?

Sr. Junqueras: Básicamente me he dedicado a aprender y a... a intentar enseñar eh, lo hecho en el ámbito universitario, como profesor universitario con, con diversas estancias de investigación o libros sobre, sobre Cuba, Japón o en el Vaticano por ejemplo y además he colaborado en diversos medios de comunicación siempre y finalmente en la política, a la que llegué relativamente tarde en mi vida. A aquella edad que Dante decía que era la mitad de la edad de la vida, en medio del camino y nuestra vida.

Sr. Junqueras: eh, en todas ellas siempre he intentado aprender, enseñar y construir proyectos compartidos o más inclusivos lo más abiertos posibles.

Hombre 2: ¿Y cuándo inicia su relación con el partido político Esquerra Republicana de Cataluña?

Sr. Junqueras: Como decía relativamente, relativamente tarde más o menos a los cuarenta años, cuando fui propuesto como candidato independiente a las listas en el Parlamento Europeo, fui elegido diputado en el Parlamento Europeo en dos mil nueve y posteriormente en el dos mil once, fui elegido alcalde como decía de, de esa San Vicente ¿??? [00:06:19.29] también en dos mil once, presidente de Esquerra Republicana, Llevaba solo tres o cuatro meses de militancia en el partido.

Sr. Junqueras: Cuando fui elegido presidente del partido y después diputado en el Parlamento de Cataluña en las elecciones de dos mil doce de dos mil quince y finalmente también las elecciones de dos mil diecisiete, en las que, en las que no pude participar porque estaba, estaba encarcelado.

Hombre 2: ¿Cuáles son los objetivos políticos de esa formación... de esa formación política?

Sr. Junqueras: Esquerra Republicana es un partido con ochenta y ocho años de historia, un partido que siempre ha luchado por las libertades individuales y colectivas. Un partido que, que defiende la justicia social y la igualdad de oportunidades, un partido que, que defiende la independencia de Cataluña, que defiende la república para Cataluña, porque estamos convencidos que es el mejor modo de construir una sociedad justa, igualitaria que dé oportunidades a todo el mundo...

Sr. Junqueras: ...libre, democrática y un partido que, que si me permiten la reflexión porque ayer también una de las acusaciones hizo una reflexión sobre la piedra rechazada que luego se convirtió en la clave. Otra reflexión de este tipo, si por sus obras nos conocerán o por nuestras obras nos conocerán un partido político con ochenta y ocho años de historia y ningún caso de corrupción.

Hombre 2: Usted ha hablado de su acción política y de sus objetivos, pero en cuanto a sus valores, que entiendo que son los que orientan toda la acción de, de esa formación. ¿Cuáles son los valores que, que defienden ustedes?

Sr. Junqueras: Si se interpreta por el sentido general de nuestros artículos libros declaraciones discursos etcétera, no, no habrá ninguna duda, ninguna duda, imposible que haya alguna duda sobre nuestro compromiso y mi compromiso personal, porque lo he escrito en infinidad de ocasiones sobre el concepto clásico de la Dignitas Homini, sobre el concepto que el mundo cristiano denomina del humanismo cristiano, sobre el concepto que en las democracias liberales se denomina de la defensa de los derechos fundamentales...

Sr. Junqueras: ...de los derechos civiles, de los derechos políticos, de los derechos humanos y que en el republicanismo en su sentido histórico y hasta la actualidad se resumiría en la triada conocida de libertad igualdad y fraternidad. Esto son, son mis principios eh, insisto si se leen nuestros artículos, aunque se elijan al azar es igual. Aunque se elijan eh, a propósito, para no encontrarlo es imposible que no se encuentren estos principios.

Sr. Junqueras: ...respecto al partido además ahí hay un código ético y un responsable de cumplimiento normativo. Y espero que todo ello el esfuerzo individual de cada uno de nosotros y es nuestro esfuerzo colectivo como, como partido político sea lo que explique como decía hace un momento, que sea un partido con casi noventa años de historia y ningún caso de corrupción.

Hombre 2: Usted ha hablado de la, de la independencia de Cataluña como objetivo, en cuanto al derecho a la autodeterminación. ¿De qué forma lo, lo aborda usted en su actividad personal y en la política cómo tratan?

Sr. Junqueras: Bueno, nosotros estamos convencidos. Se puede, se puede definir como derecho a autodeterminación y si a alguien le molesta el concepto se puede definir eh, como principio democrático, como el derecho a decidir, pero en cualquier caso indica siempre lo mismo, que es la posibilidad de que una comunidad política pueda decidir sobre su futuro. Este derecho de autodeterminación ha sido aplicado en innumerables ocasiones, sé que ayer algunas de las acusaciones...

Sr. Junqueras: ...intentando limitar su interpretación y su interpretación que se deriva del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de Naciones Unidas intentaba alegar textos previos a este pacto, a dicho pacto, pero en cualquier caso efectivamente no citaba textos posteriores a dicho pacto. El derecho de autodeterminación, ha sido aplicado en innumerables ocasiones bajo, bajo el apadrinamiento del Presidente de los Estados Unidos, Woodrow Wilson en buena parte de Europa ha sido aplicado en democracias occidentales...

Sr. Junqueras: ...en democracias de tipo liberal tan consolidadas como por ejemplo Suecia respecto a Noruega en Dinamarca respecto a Islandia en el Reino Unido respecto a Irlanda y respecto a Escocia eh, en Canadá respecto a Quebec, incluso en aquel caso con la particularidad de que este reconocimiento se realizó después de un referéndum, que las autoridades federales no consideraban legal pero que aceptaron que es... que había un referéndum, aceptaron que había que dar respuesta a... a los ciudadanos incluso que había que dar respuesta a los ciudadanos en una situación en que el referéndum...

Sr. Junqueras: ...se había perdido y por lo tanto la propuesta era una propuesta minoritaria en aquella sociedad y la respuesta del Tribunal Supremo de Canadá fue la de que, se debe reconocer ese derecho que se debe regularizar este derecho que se debe dar una salida política y esa es una de las claves de la cuestión. Hay que dar salida política a las reivindicaciones de los ciudadanos siempre que estas reivindicaciones evidentemente, sean respetuosas con el, con el conjunto de los derechos humanos.

Sr. Junqueras: Eso fue lo que hizo el Tribunal Supremo de Canadá trasladar la responsabilidad al mundo de la política y de aquí se derivó una ley de claridad y por lo tanto nosotros ¿Cómo interpretamos el derecho de autodeterminación? Pues, como la aplicación del principio democrático, como la aplicación del principio democrático que es recogido en tratados internacionales y que dice que cuando hay una reivindicación ciudadana, reiterada en el tiempo pacífica, significativa en aquella comunidad...

Sr. Junqueras: ...se le debe dar una salida política. Qué es lo que nosotros hemos intentado, intentamos e intentaremos siempre, siempre lo hemos intentado lo seguimos intentando, incluso sentados aquí, ante este tribunal y ante las acusaciones que se nos hacen y lo seguiremos intentando sea cual sea el resultado de este proceso.

Hombre 2: Más allá de que lo diga usted aquí, ¿era explícito lo han dicho públicamente en alguna ocasión que ustedes persiguen esos objetivos?

Sr. Junqueras: Lo hemos dicho siempre, siempre son objetivos absolutamente explícitos repetidos en el tiempo. eh, insisto, somos un partido con ochenta y ocho años de historia, casi ochenta y ocho años de historia, casi noventa años de historia y explícitamente está en nuestros programas electorales como mínimo desde mil novecientos ochenta y nueve. Son programas electorales conocidos por todo el mundo, hemos participado en todos los procesos electorales con dicho programa y con dicho objetivo...

Sr. Junqueras: ...nunca se ha obstaculizado esta presentación porque no puede obstaculizarse, porque forma parte de un derecho fundamental al pluralismo político, porque este derecho debe ser reconocido como ha sido reconocido por todos y cualquier democracia que se pretenda no militante, es evidente que debe respetarlo y por lo tanto es conocido por todo el mundo sin excepción que, que somos auto deterministas así que estamos a favor de la independencia de nuestra, de nuestro país.

Sr. Junqueras: Evidentemente y que esto es compatible con muchísimas otras cosas. Claro que sí. Somos muchas otras cosas además de independentistas, de hecho, somos independentistas en realidad porque somos muchas otras cosas que nos llevan a ser independentistas, porque somos demócratas, porque somos republicanos, porque estamos a favor de la justicia social, porque estamos a favor de la igualdad de oportunidades y es este convencimiento de que el mejor modo de encarnar todos estos valores, es a través de una República Catalana, lo cual nos lleva a ser independentistas.

Sr. Junqueras: De hecho, hemos explicado en innumerables ocasiones en casi, infinitas ocasiones que antes que independentistas somos republicanos que antes que republicanos somos demócratas. Y si ustedes me lo permiten y se entiende bien la expresión que espero que sí, antes que demócratas somos buenas personas y por lo tanto estamos convencidos que nuestra obligación es atender lo mejor posible a las necesidades de cada ciudadano de poner la fuerza de la colectividad al servicio de las necesidades de cada ciudadano...

Sr. Junqueras: ...y eso es lo que nos lleva a ser independentistas. Y si me lo permiten también y creo que es una reflexión que puede resultar interesante y atendiendo a la diferencia eh, gramatical que existe entre el verbo ser y el verbo estar, estamos independentistas. Porqué el verbo estar, indica una temporalidad. Es evidente que nosotros estamos independentistas hasta que seamos independientes, si ciertamente. Hay otras cosas que no las estamos, que las somos.

Sr. Junqueras: Yo soy padre, profesor de universidad. Lo soy. Soy republicano sí, soy demócrata y no dejaré de serlo porque haya una república. Por lo tanto, indica una... un elemento de continuidad en el tiempo. En este sentido somos independentistas, respecto a Cataluña y federalistas respecto a Europa. Sí y yo he formado parte y algunos de mis compañeros han formado parte, del Grupo Verde del Parlamento Europeo, que sin duda es el grupo más europeísta de todos los grupos del Parlamento Europeo, que es el grupo más federalista del Parlamento Europeo.

Sr. Junqueras: ¿Por qué? Porque defendemos una Europa más unida con instituciones comunes más fuertes, una Europa federal y esto es perfectamente compatible con cada una de nuestras palabras y con cada uno de nuestros hechos.

Hombre 2: De las palabras entonces a los hechos.

Sr. Junqueras: Sí.

Hombre 2: Explíquenos con qué hechos, con qué actividad ustedes plantean esa pa... política.

Sr. Junqueras: Pues, ah... intentando... intentando explicarnos lo mejor posible, incluso hoy desde... desde esta mesa, y desde esta sala, y desde este proceso, explicarnos... explicarnos a la sociedad...

Sr. Junqueras: ... Intentar explicarnos siempre, más y mejor, intentando convencer, intentando construir mayorías democráticas, intentando generar consensos en la... en la sociedad...

Sr. Junqueras: ... intentando, no solo generar consensos alrededor de nuestras ideas, sino en la medida de lo posible, en... en reducir la... la oposición, es decir, la... las razones por las cuales alguien pueda no compartir nuestras ideas...

Sr. Junqueras: ... Nosotros, ah... queremos convencer, ah... no... no solo en positivo, sino que además nos gustaría que... que nadie nos tuviese como enemigo, como tantas veces se nos trata y se nos denomina enemigos de cualquier cosa...

Sr. Junqueras: ... Nosotros no somos enemigos de nadie, ni de nada y... y por lo tanto, ¿cómo lo hacemos?, pues, intentándoos explicar en... en todas partes, en todas las ocasiones y ante todo... ante todo el mundo...

Hombre 2: Te voy a preguntar ahora por un hecho que no es tan notorio como este, porque incluso el procedimiento se les reconoce esa actividad y esa... ese discurso, pero que os tengo que preguntar sobre otra cosa...

Hombre 2: ... que nunca ha explicitado, pero para ver si la piensa, ¿han aceptado, discutido o asumido en alguna ocasión utilizar la violencia o la intimidación como medio de conseguir ese objetivo político?

Sr. Junqueras: Nunca, nunca, nunca, nunca. Ah... insisto, si se nos lee, si se nos escucha, si se os observa cada una de nuestras acciones, nadie puede tener duda alguna sobre el hecho de que nosotros...

Sr. Junqueras: ... siempre, siempre hemos rechazado la violencia, cualquier forma de violencia; lo hemos hecho siempre y lo hacemos y lo seguiremos haciendo. ¿Por qué? Porque cualquier objetivo político noble...

Sr. Junqueras: ... cualquier objetivo en la vida, noble, puede resultar inmoral si los mecanismos que se utilizan para conseguirlo son indecentes y... y esto es válido para la República Catalana...

Sr. Junqueras: ... es válido para la Monarquía Española, es válido para Europa o es válido para cualquier otra cosa. Y muy a menudo o a veces en la vida, circunstancialmente debes elegir entre un objetivo y... un objetivo político concreto...

Sr. Junqueras: ... y el cumplimiento de esta moral, de esta ética, de estos principios. Nosotros siempre hemos elegido estos principios primero, siempre. Y si hubiese cualquier tentación por parte de quien fuese...

Sr. Junqueras: ... de no actuar de este modo exclusivamente pacífico, pacifista, cívico, nosotros, ah... y yo en particular, nos desvincularíamos de... de... de ese proceso, no sólo nos desvincularíamos, sino que se en... nos encontrarían...

Sr. Junqueras: ... enfrente, porque estamos convencidos que, mucho más importante que un objetivo político concreto, son este conjunto de valores a los cuales se viene uno refiriendo durante... durante mis respuestas...

Sr. Junqueras: ... que son la convivencia, el bienestar, ah... el crecimiento económico, el progreso cultural, cívico, ah... social, ah... de la ciudadanía y por lo tanto, preservaremos estos valores, mucho antes que realizar un objetivo político concreto...

Sr. Junqueras: ... Lo que pasa es que, al mismo tiempo estoy convencido, estoy convencidísimo y creo que... que los hechos así lo demuestran, que... que en nuestro caso y en nuestra circunstancia y en nuestro tiempo presente...

Hombre 1: ... el mejor modo de preservar este conjunto de valores es hacerlo democráticamente, a través de una República. Sí, claro.

Hombre 2: Uhm... lo que acaba de decir, de todas formas, enfrente a una tesis de acusación que usted conoce, que es la contraria, que dice que ustedes dependen...

Sr. Junqueras: Bueno, porque la... las acusaciones, desde mi punto de vista, retuercen absolutamente la argumentación, es... que quede claro, desde mi punto de vista es, evidente que siempre hablo desde mi punto de vista...

Sr. Junqueras: ... pero que, pa... para expresarlo de modo, ah... humilde y respetuoso, desde mi punto de vista, nada de lo que hemos hecho es delito. Nada absolutamente nada…

Sr. Junqueras: ... Votar en un referéndum no es delito, trabajar para la independencia de Cataluña de forma pacífica, no es delito. Nada de lo que hemos hecho es delito, nada. Y de los delitos que se nos quieren atribuir no hemos hecho ni uno...

Sr. Junqueras: ... Por lo tanto, es evidente que... que... que las acusaciones dirán lo que crean más oportuno, ah... y a mí me toca respetarlo, pero estoy absolutamente en desacuerdo con la argumentación...

Sr. Junqueras: ... porque creo que es absolutamente evidente que es una argumentación forzada, es que se llegaría, si me permiten expresarlo llanamente. Y si no, ya me interrumpirán; llanamente, es... es como si alguien me dijese...

Sr. Junqueras: ... "mire, usted no ha hecho ningún delito, pero precisamente porque no ha hecho ninguno, le considero delincuente". No tiene sentido, si nada de lo que hemos hecho es un delito y yo estoy convencido que es así...

Sr. Junqueras: ... es evidente que la... la argumentación de las acusaciones no se sustenta.

Hombre 2: Entonces, en ese eje... en ese... en ese eje estratégico en el que usted dice que... que propone un proyecto, ha hablado y creo que lo ha dicho también aquí, de hablar o de diálogo...

Hombre 2: ... ¿Esa era la fórmula de... de... de obtenerlo?, ¿con la negociación?

Sr. Junqueras: Sí, sí, sí. Siempre la voluntad ha sido, y sigue siendo, y seguirá siendo la de... la del diálogo... la del diálogo...

Hombre 2: ¿Y... y cómo lo han hecho?, ¿cómo han hecho... promovido ese diálogo?

Sr. Junqueras: Bueno, lo hemos intentado a... a través, por ejemplo, de... de una propuesta estatutaria en el dos mil seis, ah... no sé si... si ustedes me permiten, puedo... puedo explicarlo un poco esta trayectoria...

Sr. Junqueras: ... y luego referirme a otros casos concretos, pero en el dos mil seis, ahm... el Parlamento de Cataluña hizo una propuesta estatutaria y... y algunos de nosotros, que ya éramos independentistas yo ya lo era...

Sr. Junqueras: ... ah... considerábamos que la propuesta estatutaria era insuficiente, pero, ah... ah... el Parlamento, en un noventa por ciento, en un noventa por ciento, se puso de acuerdo en una propuesta estatutaria...

Sr. Junqueras: ... Esta propuesta estatutaria fue validada, no sólo por el Parlamento de Cataluña, con un noventa por ciento de los diputados a favor, sino que fue valida... vali... validada en el Congreso de los Diputados...

Sr. Junqueras: ... en el Senado y posteriormente en referéndum, ah... por parte de los ciudadanos, con un setenta y cuatro por ciento de apoyo. Y para que no haya ninguna... ninguna mala interpretación...

Sr. Junqueras: ... Que hubiese un setenta y cuatro por ciento de apoyo, no significa que hubiese un veintiséis por ciento en contra, porque consideraban que era excesivo, porque yo voté No y porque el partido...

Sr. Junqueras: ... que en este momento presido, pidió el No, por considerarlo insuficiente. Por lo tanto, que quede claro que, el veintiséis por ciento que no votó a favor, no... no... no es que votase en contra porque lo considerase excesivo, no...

Sr. Junqueras: ... ¿Y qué pasó con aquella propuesta estatutaria? Que aquella propuesta estatutaria, hubo un partido político concreto; en este caso, el Partido Popular, que inició una campaña explícitamente en contra...

Sr. Junqueras: ... de aquel proyecto estatutario, en el cual sus dirigentes decían que recogían firmas, no contra el Estatuto, sino públicamente decían que eran firmas contra Cataluña, no contra el Estatuto sino contra Cataluña...

Sr. Junqueras: ... Ese estatuto fue llevado a... al Tribunal Constitucional, un Tribunal Constitucional que en aquel momento adolecía ya, ah... de... de déficits de transparencia, había algunos de sus magistrados...

Sr. Junqueras: ... que tenían el mandato caducado. Otros de sus magistrados que tenían, ahm... una vinculación política incontestable y dio resultado a una sentencia que, utilizando un... un adjetivo que, en los escritos de acusación aparece...

Sr. Junqueras: ... ah... creo que en los escri... escritos de acusación, muy justificadamente y en este caso, bastante más justificadamente, una sentencia que devastó aquel Estatuto de Autonomía...

Sr. Junqueras: ... y u... y una manera de entenderlo y que creo que... que todos estaremos de acuerdo, todos sin excepción, en que estaremos de acuerdo, es que se consideró inconstitucional, preceptos que continúan vigentes...

Sr. Junqueras: ... en otros estatutos de autonomía. Entonces, la pregunta es, ¿cómo puede ser que aquello que se considera inconstitucional, en el caso del Estatuto de Autonomía de Cataluña, sea con... nadie lo considere inconstitucional, en otros casos?...

Sr. Junqueras: ... Muy bien, el resul... por lo tanto, hay un esfuerzo de... de... de... de dialogar y de encontrar una salida política. Luego, este esfuerzo se concreta por otros muchos... otros muchos ámbitos y otros muchos mecanismos...

Sr. Junqueras: ... porque ante la evidencia de que la propuesta estatutaria estaba... estaba... había sido invalidada, había sido... la... la sociedad catalana quedaba huérfana de una norma que hubiese podido votar, nunca fue votada...

Sr. Junqueras: ... Ah... hubo otras... otras propues... otras propuestas, por ejemplo, ah... hacer una consulta sobre la independencia. Y... y se pidió en dos mil doce, y se pidió Esquerra Republicana en el Congreso en dos mil trece...

Sr. Junqueras: ... la que entonces era senadora, Ester Capella, propuso un debate en el Senado sobre esta cuestión, ni siquiera recibió respuesta. Ah... en el dos mil trece hubo otras propuestas también, en ámbito parlamentario...

Sr. Junqueras: ... en el dos mil catorce, ah... propuestas que luego se han repetido en el dos mil dieciséis, dos mil diecisiete y por si alguien no las hubiese oído o no se hubiese entendido, aprovecho hoy que seguro que hay medios de comunicación...

Sr. Junqueras: ... que siguen este juicio, para reiterarla; nuestra propuesta de encontrar una solución política sigue absolutamente vigente.

Hombre 2: Tengo que dar la oportunidad de replicar, en todo caso, a una, ah... acusación explícita, a pesar de los ejemplos que nos ha dado...

Hombre 2: ... que es, de que ese diálogo es mera retórica. Tendrá... algo tendrá qué decir usted.

Sr. Junqueras: Es... es... Sí, que... que resulta de... de... de una ironía casi cruel, que aquellos que se niegan a dialogar sistemáticamente, acusen a aquellos que quieren dialogar, de practicar la retórica...

Sr. Junqueras: ... Bueno, pu... al... algo habrá que practicar, ¿no?, pues... pues el diálogo habrá que explicitarlo de algún modo, habrá que proponerlo y nosotros lo que hacemos es proponerlo y proponerlo honestamente...

Sr. Junqueras: ... ¿Y cuál es la circunstancia? Que nosotros intentamos sentarnos en una mesa de diálogo en el cual, la silla que hay enfrente siempre está vacía, siempre está vacía, siempre y traslada su responsabilidad política...

Sr. Junqueras: ... a... a los tribunales. Y la pregunta es, ¿la silla de Suecia, ante las peticiones de Noruega, estuvo vacía? Y la respuesta es no. ¿Y la silla de Dinamarca, ante las propuestas de Islandia, estuvo vacía? Y la respuesta es no...

Sr. Junqueras: ... ¿Y la silla del Reino Unido, ante las propuestas de Irlanda o de Escocia, estuvo vacía? Y la respuesta vuelve a ser no. ¿Y la silla de Canadá, respecto al Quebec, estuvo vacía? Y no, tampoco...

Sr. Junqueras: ... No. Entonces, ¿cuál es la circunstancia aquí, que aquí ante una propuesta que es mayoritaria, reiterada en el tiempo, democrática, pacífica, el resultado es que siempre se niega el diálogo, siempre está vacía la silla de enfrente?...

Sr. Junqueras: ... Y si... si me lo permiten, porque me pareció interesante ayer algunas reflexiones que se hacían sobre el caso de El Véneto y de Baviera. Ah... yo que soy de educación italiana, conozco un poco el caso...

Sr. Junqueras: ... Ah... el caso del Véneto y de Baviera son incomparables, por una razón muy evidente, porque es que no estaban respondiendo al principio democrático interpretado en el sentido de una propuesta mayoritaria...

Sr. Junqueras: ... significativa en la sociedad, reiterada en el tiempo. No estaban en ese caso, por lo tanto, es incomparable con el principio democrático que nosotros estamos citando. En cambio, en todos los otros casos que decía...

Sr. Junqueras: ... de Noruega respecto a Suecia, o de Islandia respecto a Dinamarca, de Irlanda y de Escocia, respecto al Reino Unido, la silla nunca estuvo vacía y sí que hubo una respuesta. Y en el caso de Canadá...

Sr. Junqueras: ... una respuesta por parte del Tribunal Supremo, ejerciendo funciones en aquel caso, del Tribunal Constitucional.

Hombre 2: Un elemento importante de la acusación, también tiene que ver con algo de lo que usted ha hablado, que es, eh... mayoría y la gente, y los votantes. Y le pregunto...

Hombre 2: ... ¿Eh... eh... cuál ha sido el carácter de las movilizaciones populares, en favor de ese proyecto político independentista en Cataluña?

Sr. Junqueras: Pues, no es que lo diga yo, es que lo dice los medios de comunicación de todo el mundo y la opinión pública de todo el mundo. El carácter de estas movilizaciones ha sido siempre un carácter pacífico...

Sr. Junqueras: ... cívico, responsable, ejemplar, educado, siempre. Lo dicen todos los medios de comunicación del mundo, todos, todos consideran que las movilizaciones que ha habido en Cataluña en los últimos años, de... desde dos mil diez...

Sr. Junqueras: ... no desde dos mil doce, como indica el escrito de acusación, no, desde el dos mil diez, como respuesta a la sentencia, respecto al Estatuto de Autonomía de Cataluña, han sido siempre ejemplares...

Sr. Junqueras: ... siempre manifestaciones de millones de personas, de dos millones de personas en muchos casos y siempre sin el más mínimo incidente. Manifestaciones o movilizaciones que han atravesado el país de punta a punta...

Sr. Junqueras: ... con la gente dándose las manos, con todo tipo de movilizaciones, uhm... cada una más original que la anterior. Siempre, siempre respetuosas, pacíficas, cívicas. Por lo tanto, no hay ninguna duda sobre que la reivindicación...

Sr. Junqueras: ... que la sociedad trasladaba a sus representantes políticos mayoritarios, siempre en el Parlamento de Cataluña, durante todo este período, era una, ah... una pretensión muy relevante de... de una parte muy significativa...

Sr. Junqueras: ... de la sociedad catalana, tan significativa que permitía que fuese mayoritaria en el Parlamento durante todos estos años y lo sigue siendo, incluso en las circunstancias de unas elecciones impuestas...

Sr. Junqueras: ... como las del veintiuno de diciembre, ah... de dos mil diecisiete, en la que, reitero, que yo no pude participar porque estaba encarcelado y a pesar de... de estas condiciones, ah... la mayoría, ah... independentista...

Sr. Junqueras: ... se ha mantenido en el Parlamento de Cataluña. Por tanto, es evidente que esto no se resuelve poniendo a la gente en la cárcel. Habrá quien la quiere poner en la cárcel; a lo mejor, incluso habrá quien piense...

Sr. Junqueras: ... que somos pocos, pero que no se resuelve poniendo a la gente en la cárcel, segurísimo.

Hombre 2: Ha explicado cómo son las movilizaciones. Creo que incluso coincide con la acusación, que tampoco ha podido determinar durante todos estos años. Y pero yo le pregunto, ¿cuál era la co... de qué forma se convocaban?...

Hombre 2: ... O... aparte de lo que sucedía, ¿cómo se impulsaban esas movilizaciones?

Sr. Junqueras: Como creo que es, ah... ampliamente sabido. Ah... básicamente a... Opinión Cultural y la Asamblea Nacional de Cataluña, convocaban estas... estas movilizaciones, ah... lo hacían siempre...

Sr. Junqueras: ... eh... estoy convencido, con un altísimo sentido de la responsabilidad. Ah... de hecho, ah... en todas estas, ah... movilizaciones, se ha evitado siempre la... la actuación de infiltrados que pudiesen protagonizar...

Sr. Junqueras: ... operaciones de falsa bandera, es decir, que los organizadores se han preocupado, ah... de que... de que hubiese siempre un servicio de orden, que se hiciese siempre con el máximo respeto, con llamamientos constantes...

Sr. Junqueras: ... a... a la actitud pacífica, la actitud no violenta, ah... y... y este ha sido el mecanismo habitual de... de llamamiento a estas movilizaciones.

Hombre 2: Usted ha explicado que... ha venido a explicar como un punto de inflexión que creo que es la sentencia del... del Estatuto.

Sr. Junqueras: Sí, bueno le... insisto, no es mi opinión, ¿eh?, creo que es... es mía también, pero creo que es una opinión muy, muy generalizada de que aquella sentencia, ah... provocó una situación de orfandad en... en la sociedad...

Sr. Junqueras: ... a... al carecer de una norma de gobierno que hubiese podido ser votada por los ciudadanos. De hecho, en aquella primera movilización, relacionada en... en protesta de aquel... de aquella sentencia...

Sr. Junqueras: ... ah... una... una manifestación, ahm... que... que... que iba bajo el lema de "Somos una nación, nosotros decidimos"; ah... participó el entonces presidente de la Generalitat de Cataluña, José Montilla...

Sr. Junqueras: ... ah... y... y... y por lo tanto, sin duda que marcó un punto de inflexión, no... no en mi caso personal, que yo ya era independentista obviamente, ah... pero sí en el caso de muchísima otra gente...

Sr. Junqueras: ... porque aquí hay otra pregunta muy relevante. Si en dos mil diez, ah... los diputados independentistas en el Parlamento de Cataluña era... éramos, aunque yo en aquel momento no era miembro del partido, pero éramos diez...

Sr. Junqueras: ... ¿Cómo puede ser que ahora seamos más de setenta? Algo lo explicara y sin duda, no... no es mi capacidad explicativa, ¿no?, seguro que no es eso, seguro que habrá otras cosas. Bueno pues, entre esas otras cosas...

Sr. Junqueras: ... está precisamente, la silla vacía, la negación al diálogo, ahm... el... el... la devastación de la propuesta estatutaria, que hace que mucha gente se convenza que la mejor alternativa es una alternativa republicana...

Sr. Junqueras: ... no por méritos míos, que soy el presidente del Partido Republicano, más republicano de todos los partidos republicanos y desde hace más tiempo, sino que será mérito de alguien más...

Sr. Junqueras: ... Bueno pues, este alguien más, yo creo sinceramente que es aquella... aquellos agentes, ah... políticos y sociales que se niegan absolutamente al diálogo o que, ah... o que impiden, que impiden que... que las normas...

Sr. Junqueras: ... votadas en el Parlamento de Cataluña, por ejemplo, un conjunto importante de leyes sociales, sean de aplicación, porque esto rompe el pacto entre representados y representantes...

Sr. Junqueras: ... entre ciudadanos y... y... y... y... y sus diputados... y sus representantes políticos.

Hombre 2: Y en ese momento entonces en ese... en esa crisis que usted dice, ¿cuál es el... cambió el proyecto o qué proyecto surgió?

Sr. Junqueras: Bueno, entonces se... se plantea una propuesta, se hace mayoritaria o empieza a hacerse mayoritaria, una propuesta que era coincidente con lo que nosotros habíamos planteado tradicionalmente, desde hacía décadas...

Sr. Junqueras: ... que era, ah... consultar, preguntar, escuchar el voto de los ciudadanos y en este caso, a través de una consulta popular. Y ese fue el proyecto que se genera en la legislatura que empieza en el dos mil doce...

Sr. Junqueras: ... que... que conlleva un... un pacto de estabilidad parlamentaria y un pacto que incluye, ah... la celebración de una consulta popular. De ahí se derivan aquellas peticiones a las cuales yo me refería anteriormente...

Sr. Junqueras: ... reiteradas en el año dos mil doce, dos mil trece, ah... de... de transferencia de las facultades, para poder celebrar dicha consulta, ah... que en aquel momento fueron negadas, pero que en cualquier caso...

Sr. Junqueras: ... nosotros intentamos, eh... ejercer desplegando el artículo de la autonomía de Cataluña porque creemos que esto, ah... validaba perfectamente nuestra... nuestra consulta...

Sr. Junqueras: ... que... que... que no, no fue impedida en aquella... en aquel momento por el Ministerio Fiscal, ni a nadie se le ocurrió decir que formaba parte de un plan de sublevación, ni de nada parecido, porque obviamente...

Sr. Junqueras: ... no formaba parte de nada parecido.

Hombre 2: En todo, caso usted como protagonista de algunas iniciativas de ese Parlamento, ¿puede explicar a la sala, cuál era el sentido de la resolución de soberanía esa del cinco barra, diez de enero del dos mil trece?

Sr. Junqueras: Sí, ah... eh... como... como intentaba apuntar antes y ahora tengo la ocasión de desarrollar, nosotros, ah... apelamos al principio democrático entendido, ah... como este mecanismo que obliga a las instituciones públicas...

Sr. Junqueras: ... a intentar dar respuesta a las peticiones ciudadanas que son mayoritarias o que al menos son significativas. Me remito al caso de Quebec, al... y... y... y la actuación del Tribunal Supremo de Canadá...

Sr. Junqueras: ... aquellas, ah... aquellas reclamaciones que, en el marco de los derechos fundamentales, que, en el marco de los derechos humanos, del respeto estricto a los derechos humanos, son suficientemente significativas...

Sr. Junqueras: ... dentro de una sociedad, que se repiten suficientemente en el tiempo, que se hace de forma pacífica y por lo tanto, ah... este es el principio democrático. Principio democrático que queda integrado en los tratados de la Unión Europea...

Sr. Junqueras: ... Por lo tanto, ¿qué hacía aquella... aquella resolución del Parlamento de Cataluña, Referenciarse a los tratados europeos y referenciarse a este conjunto de valores, a... a estos valores que nos obligan a todos a trabajar...?...

Sr. Junqueras: ... ¿... ah... para la convivencia, para el bienestar, para el progreso económico, social y cultural de nuestros ciudadanos, para garantizar la igualdad de oportunidades? Ah... y eso es lo que hacía la... la... dicha resolución...

Sr. Junqueras: ... Y lo... y cierto... y lo que hacemos siempre, lo que hemos hecho siempre y lo que seguiremos haciendo...

Hombre 2: ¿Sabe usted que esa resolución se anuló?

Sr. Junqueras: Sí, eh... se ha anulado por parte del Tribunal Constitucional, en... en un... en un giro, ah... copernicano, en un giro de... de ciento ochenta grados en... en su jurisprudencia, porque, ah... empezó a actuar...

Sr. Junqueras: ... como... no como un tribunal que limita las consecuencias jurídicas ex-post, sino como un elemento censor ex-ante, ah... y... y yo estoy convencido de que, en cualquier caso, el Tribunal Constitucional...

Sr. Junqueras: ... lo que de... lo que debería hacer, lo que le corresponde es actuar ex-post, limitando las consecuencias jurídicas de una determinada decisión; pues, si no está de acuerdo con aquella decisión...

Sr. Junqueras: ... que diga que no está de acuerdo y que es inválida, pero no limitando el debate previamente, porque el debate parlamentario está protegido por... por la inviolabilidad a... en la opinión y en el voto de... de los representantes políticos...

Sr. Junqueras: ... y está invio... inviolabilidad está recogida en la tradición de las democracias liberales, ah... desde... desde hace... desde hace siglos, como mínimo; en el caso inglés, desde la Revolución Gloriosa de finales del siglo XVII...

Sr. Junqueras: ... Por lo tanto, ah... que los diputados puedan opinar, es que... es que quién no puede cuestionar, quién puede limitar el derecho de opinión, quién... quién... quién puede limitar una declaración de carácter político...

Sr. Junqueras: ... En cualquier caso, podrá limitar las consecuencias jurídicas de un determinado hecho, pero no el debate.

Hombre 2: Y ustedes, en ese momento en que se produce este hecho reconocido de cambio, en alguna forma en que lo declarativo no se agota o lo jurídico no se agota en lo declarativo, eh...

Hombre 2: ... ¿qué explicación tuvieron... vieron ustedes, desde el Parlamento, a ese giro que dice usted?

Sr. Junqueras: Pues, que... claro, la... la manera de... de entender el giro, ah... insisto, desde mi punto de vista, porque no puede ser desde el punto de vista de nadie más, pero creo que es compartido por muchísima gente...

Sr. Junqueras: ... es que, ante la evidencia de que el... el independentismo se convertía en una propuesta mayoritaria, al menos en el ámbito parlamentario, en la sociedad catalana, a... aquello que se había considerado...

Sr. Junqueras: ... que era válido, que era legítimo, que era permitido, porque era minoritario; ah... ahora empezaba a tratarse como algo que debía ser censurado, prohibido y que se debía evitar a toda costa...

Sr. Junqueras: ... y... y por lo tanto, cuando... cuando hay la percepción, ah... de que hay algún elemento que pueda poner, ah... en tela de juicio, nunca mejor dicho, ah... el estatus quo, ah... generado, ah...

Sr. Junqueras: ... en aquello que se ha venido a llamar a veces, el régimen del setenta y ocho, pues, deciden, ah... cerrar el paso a cualquier opción de... de que haya debate sobre esta cuestión...

Sr. Junqueras: ... algo que, insisto, que creo que está fuera, ah... del ámbito competencial de un tribunal, en una democracia no militante. De hecho, contradecía absolutamente la jurisprudencia que había generado...

Sr. Junqueras: ... hasta ese momento.

Hombre 2: Umjú. Le voy a seguir preguntando por algunos productos parlamentarios, ¿qué es el Consejo Asesor para la transición nacional y qué trabajos realizó?

Sr. Junqueras: Eh... es un... un grupo de expertos a propuesta del en... del entonces gobierno, ah... de la Generalitat de Cataluña, que hacía una serie de reflexiones sobre el derecho a la autodeterminación y sobre su ejercicio...

Sr. Junqueras: ... Ah... de... insisto, desde un punto de vista académico, desde un punto de vista técnico, desde el punto de vista universitario, casi, ah... y que en ningún caso fue una guía... una guía de actuación política...

Sr. Junqueras: ... porque, de hecho, ah... desde Esquerra Republicana en concreto y junto con otros... otros actores, ah... impulsamos, por ejemplo, el Pacto Nacional por el derecho a decidir, etcétera, etcétera...

Sr. Junqueras: ... que intentaban apelar a... y que intentan apelar, y que siguen intentando apelar a... al... aquel ochenta por ciento de la sociedad catalana y que nosotros trabajamos para que siempre sea más...

Sr. Junqueras: ... aquel ochenta por ciento de la sociedad catalana, que dice reiteradamente, ah... que le gustaría que esta situación tuviese una solución política, que esta solución política pasase por el voto de los ciudadanos...

Sr. Junqueras: ... y que el voto de los ciudadanos fuese respetado. Bueno pues, hay una parte muy importante de la sociedad catalana que coincide con nosotros en estas tres cuestiones: - Esta situación tiene que tener una solución política...

Sr. Junqueras: ... - Esta es solu... solución política tiene que ser votada por los ciudadanos, - y el voto de los ciudadanos, siempre que se marque como sea en marca, sin ninguna duda, en... en el... en el marco de los derechos humanos...

Sr. Junqueras: ... debe ser respetada.

Hombre 2: ¿Dice usted que cualquiera...?...

Sr. Junqueras: Repechadas para... para buscar el marco de... de convivencia mejor, es decir, ahm... si... si ustedes me lo permiten, yo... yo en muchas ocasiones, ah... en sede parlamentaria, en el faristol parlamentario y fuera del Parlamento...

Sr. Junqueras: ... en muchas ocasiones, ah... yo he dicho que... que amo a España y que amo a las gentes de España y a la lengua y a la cultura española y... lo he dicho muchas veces, porque es verdad...

Sr. Junqueras: ... porque es verdad. Entonces, ¿cómo es compatible esto con el hecho de que yo sea un republicano catalán? Pues, porque estoy convencido de que el mejor modo de garantizar esta convivencia...

Sr. Junqueras: ... y estas buenas relaciones, es precisamente, en un reconocimiento entre iguales, entre un reconocimiento entre iguales que sea el fruto de la voluntad democrática, si así lo es, por parte de los ciudadanos...

Sr. Junqueras: ... Y si no lo fuese, pues, nosotros lo respetaríamos como lo hemos respetado siempre... siempre, porque en este sentido, hemos perdido en multitud de ocasiones, ¿o no?, hemos perdido multitud de ocasiones...

Sr. Junqueras: ... ¿Y qué hemos hecho?, respetarlo siempre. Por lo tanto, ¿qué haremos en el futuro?, respetar si perdemos. Claro y... y al mismo tiempo, pues, democráticamente y... y... y pacíficamente y simpáticamente...

Sr. Junqueras: ... si se me permite, pues, intentar construir una... un proyecto político, ah... que sea suficientemente atractivo, que sea suficientemente convincente, que sea suficientemente, ah... justo, que sea suficientemente bueno...

Sr. Junqueras: ... como para generar una mayoría democrática en su entorno.

Hombre 2: Umjú. Habla mucho de... de lo... de votar, eh... contextualmente...

Sr. Junqueras: Es que... es que las urnas acostumbran a ser una solución. Entonces, seguramente no son la... la... la única solución o no son el único instrumento de solución, pero son imprescindibles en cualquier solución.

Hombre 2: ¿Y cómo vincula con la... eso, con la iniciativa de la ley catalana diez barra dos mil catorce de consultas populares?, ¿cuál era el... el objetivo de esa ley?

Sr. Junqueras: Pues, ah... precisamente, conocer la opinión de los ciudadanos, ah... en... en un escenario en el... en el que las sillas de delante, en nuestra voluntad de encontrar una solución política, ah... seguía y seguí... y siguió estando vacía...

Sr. Junqueras: ... pues, encontrar un mecanismo para consultar, ah... la opinión de la... de la ciudadanía, eh... en desarrollo de este artículo ciento veintidós, del Estatuto de Autonomía de Cataluña, ah...

Sr. Junqueras: ... que... que, en aquel momento, pues, se... se permitió, ah... y que, en cualquier caso, luego se debatió sobre si... si eso tenía que tener una consecuencia jurídica, otra o de más allá...

Sr. Junqueras: ... Pe... pero nadie se le ocurrió, ah... prohibir que... que... que la gente votara... votase, porque es que votar no es un delito. En cambio, impedirlo por la fuerza, sí; impedir por la fuerza que la gente vote, eso sí que es un delito...

Sr. Junqueras: ... votar no es un delito, votar no es un delito, porque no está en el Código Penal. Y que... y... y ya sé que aquí todo el mundo lo tiene claro, pero seguro que... que tal vez es útil, ah... para los que nos están escuchando desde fuera...

Sr. Junqueras: ... Es que no está en el Código Penal. No sólo no está en el Código Penal, sino que el legislador lo sacó del Código Penal, explícitamente. Por lo tanto, si... si votar no es un delito y en cambio, impedirlo por la fuerza, sí que lo es...

Sr. Junqueras: ... Por eso, en aquella consulta en noviembre de dos mil catorce, a... a nadie se le ocurrió impedirlo por la fuerza, afortunadamente; algo que no pasó, por desgracia, el uno de octubre de dos mil diecisiete...

Hombre 2: Umjú. ¿Pero cómo se plasmó el resultado de esa consulta, cómo se, eh... cómo valoró políticamente ese momento?

Sr. Junqueras: Bueno, a... sí. Ante el hecho evidente de que, a pesar de... de la consulta, ahm... la silla de la negociación permanece... que estaban en el otro lado de la mesa de negociación, en la que nosotros estábamos sentados...

Sr. Junqueras: ... permanecía vacía, ah... pues y convencidos de que las urnas son un instrumento imprescindible en la solución de los problemas políticos, ah... porque como decía Winston Churchill o al menos se le atribuye a él, alguien el otro día decía que...

Sr. Junqueras: ... se le atribuyen frases que no son... es seguro que sean de él, pero ésta se le atribuye, de que los problemas de la democracia se resuelven siempre con más democracia no con menos democracia...

Sr. Junqueras: ... Ante este convencimiento, ante esta evidencia de que las urnas forman parte de la solución, ante la evidencia de que la silla de delante continuaba vacía, pues, ah... buscamos otro mecanismo de referendo democrático...

Sr. Junqueras: ... de que los ciudadanos pudiesen expresarse democráticamente y en este caso, fue en la... las elecciones, ah... del veintisiete de septiembre de dos mil quince, ah... que se buscaba que fuesen unas elecciones...

Sr. Junqueras: ... que permitiese que los ciudadanos se expresasen, ah... sobre, ah... la continuidad de este proyecto político y que otorgaron una... una amplia mayoría parlamentaria.

Hombre 2: Umjú. Estamos entonces, en las plebiscitarias, ¿cuál fue, eh... ya lo podemos intuir, pero cuál fue el programa político del que se habló, qué se votaba?

Sr. Junqueras: Sí, eh... el objetivo de a... de aquel, ah... programa político y de aquellas candidaturas que obtuvieron aquella mayoría parlamentaria, era precisamente, ah... la celebración, ahm... de un referéndum, la... la consecución, el trabajo...

Sr. Junqueras: ... eh... trabajar por la posibilidad de que los ciudadanos pudiesen expresarse democráticamente, sobre la conveniencia o no, ah... de una República Catalana.

Hombre 2: Umjú. Le voy a preguntar por los actores políticos de ese momento, ¿eh... habían escogido ustedes quién... los cargos del Gobierno o la presidencia del Parlamento de esa nueva legislatura?

Sr. Junqueras: Uhm... Depende. Había algunos que sí y otros que no. Ah... entre los que sí, por ejemplo, había un compromiso, ah... alrededor de quién ocuparía la presidencia del... del Gobierno o algún otro cargo de gobierno...

Sr. Junqueras: ... ya... ya había un compromiso previo, que, si se obtenía en aquella mayoría, pues, eh... se organizaría de aquella manera, que luego no acabó siendo, porque las mayorías parlamentarias así lo determinaron...

Sr. Junqueras: ... Pero, por ejemplo, había otros, ah... otros... el caso del señor Arthur Marce, me refiero; ah... en cambio, en otros casos, no... no estaba previsto quién, ah... que en caso de que hubiese la mayoría suficiente, quién ocuparía...

Sr. Junqueras: ... aquel cargo, ¿no?, por ejemplo, el caso de la presidencia del Parlamento de Cataluña no, no estaba determinado quién sería y... y fue a posteriori de las elecciones, ah... qué se... que... que se le ofreció, que fue... fue...

Sr. Junqueras: ... escogida, que fue elegida la presidenta Carmen Forcadell, que... la cual, ah... se había incorporado a la... a la candidatura sin saber, este... que acabaría siendo presidenta del Parlamento...

Sr. Junqueras: ... y que se había incorporado a la candidatura, ah... después de... de haber, ah... finalizado su mandato en la Asamblea Nacional.

Hombre 2: Umjú. Y en esta legislatura, en la once, se produce también una trascendente resolución, que es la... la primera, la del inicio del procés politic, como consecuencia de las elecciones. ¿Qué significado tenía esa resolución?

Sr. Junqueras: Pues, la de... la... la de dar cumplimiento al... al mandato democrático que, nosotros entendíamos que se derivaba de las elecciones parlamentarias, que habían constituido aquella mayoría...

Sr. Junqueras: ... y... y... y del mandato que, entendíamos que se derivaba, ah... o del espíritu que se derivaba de la consulta, ah... del nueve de noviembre de dos mil catorce, que era una manera de expresar...

Sr. Junqueras: ... el contrato entre representantes y representados, era una manera de repren... de... de explicitar, ah... esta responsabilidad, ah... de los gobernantes y de los... de sus electores y de cumplir el mandato...

Sr. Junqueras: ... ah... que estos electores nos habían dado, a través del programa electoral, que era un programa electoral, ah... explícito, conocido por todo el mundo, ah... con una mayoría parlamentaria amplia...

Sr. Junqueras: ... con una actividad parlamentaria transparente. Ahm... por lo tanto, cual... cualquier acusación de que esto se hacía, ah... de forma poco... poco transparente o bajo poca luz, es... no se puede sustentar por ninguna parte...

Sr. Junqueras: ... porque todo era público, todo, absolutamente todo, los programas electorales, las decisiones parlamentarias, las resoluciones parlamentarias, los votos, todo, todo, todo es actividad política, actividad política legítima...

Sr. Junqueras: ... legítima, sustentada en programas electorales legítimos, que nadie ha discutido nunca, ¿qué... qué... qué íbamos a hacer?, pues, intentar cumplir con el mandato electoral e intentar cumplir con el mandato democrático...

Sr. Junqueras: ... con el democratic mandate, que teníamos por parte de la sociedad y que era mayoritario en el Parlamento.

Hombre 2: Les voy a preguntar por... por...

Sr. Junqueras: Y... y siempre con el espíritu al cual me refería antes, de aquel principio democrático, de aquellos tratados fundaciona... ah... de la Unión Europea, ah... de aquel Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos...

Sr. Junqueras: ... del Pacto Internacional de Derechos Económicos Sociales y Culturales de las Naciones Unidas, etcétera, etcétera. Siempre en este marco, lo... lo repito y lo reitero, por si acaso alguien no lo quiso entender...

Sr. Junqueras: ... pero... pero es que es evidente. Pero por si acaso, yo lo reitero.

Hombre 2: Mire una cuestión, más allá de la discusión sobre el alcance de la inviolabilidad, le pregunto, en el dos mil quince, cuando ustedes votaban en el Parlamento, ¿ustedes entendían que esa actuación estaba cubierta por la inviolabilidad?

Sr. Junqueras: Por supuesto, sí. El... el debate parlamentario, el voto de los parlamentarios, la actividad, ah... parlamentaria debía ser respetada, insisto. Si... si... si un, quien sea, un tribunal, en este caso el Tribunal Constitucional...

Sr. Junqueras: ... quiere limitar alguna consecuencia jurídica de alguna decisión, es evidente que puede hacerlo, pero... pero es evidente que... que el debate debe ser preservado.

Hombre 2: Umjú. Ehm... en la acusación, eh... se les achaca perseguir la... la independencia de Cataluña.

Sr. Junqueras: Sí.

Hombre 2: Yo, eh... yo me... yo me pregunto, eh... fantasi...

Sr. Junqueras: Lo... lo cual... lo cual es... es tremendo, porque... porque es que la independencia de Cataluña no sólo es legítima, sino que, eh... ¿dónde se prohíbe la... dó... dó... dónde está prohibido que... que trabajar, para de forma pacífica...?...

Sr. Junqueras: ... ¿... para la independencia de Cataluña sea un delito, dónde está? No está en ninguna parte. No está en ninguna parte. No es un delito. Me... me refiero a lo que decía anteriormente, es que nada de lo que hemos hecho es un delito...

Sr. Junqueras: ... Votar no es un delito, ah... celebrar un referéndum no es un delito, no está en el Código Penal. El legislador lo sacó explícitamente del Código Penal, trabajar para... pacíficamente, para la independencia de Cataluña no es un delito...

Sr. Junqueras: ... Nada de lo que hemos hecho es un delito. Y entonces... y ahí entiendo, ¿eh?, que hay quien quiera confundir una cosa con la otra, pero... pero las eviden... la evidencia, ah... es evidente...

Sr. Junqueras: ... y valga... y valga la redundancia y la perogrullada. Hombre 2: Y ahora, en sede parlamentaria, que es de lo que estamos hablando, aparte de sus programas políticos históricos, ¿en el Parlamento se había hecho alguna resolución antes de ésta del dos mil quince, hablando...?

Sr. Junqueras: Muchas veces, muchas veces. Ah... en muchas ocasiones, el Parlamento de Cataluña se había pronunciado a favor del derecho de autodeterminación, ah... como mínimo, como mínimo, desde... desde mil novecientos ochenta y nueve...

Sr. Junqueras: ... ahm... en... en una resolución. Desde luego, se... ha habido otras muchas resoluciones en este sentido, ¿eh? Cito aquella, la del ochenta y nueve como ejemplo, en la cual, ah... se explicitaba que... que a pesar...

Sr. Junqueras: ... del pacto constitucional derivado de la salida de la dictadura franquista, ah... y del inicio de un nuevo periodo de transición democrática, etcétera, etcétera, ah... el pueblo de Cataluña no podía renunciar...

Sr. Junqueras: ... al derecho de autodeterminación, precisamente porque es un derecho irrenunciable y por lo tanto, ha habido muchas declaraciones parlamentarias, ah... en este sentido, en muchas ocasiones.

Hombre 2: ¿Tuvo usted conocimiento del dictado de la sentencia del Tribunal Constitucional, la doscientos cincuenta y nueve, del quince, que anulaba esa resolución de, eh... de esa legislatura, la primera, la... la uno barra once?

Sr. Junqueras: Sí, eh... insisto, lo... lo que pasa es que, eh... el debate parlamentario y... y... y una declaración parlamentaria, una declaración política en el Parlamento, ah... no... no... no puede ser...

Sr. Junqueras: ... no... no debería poder ser limitado, ¿por qué?, porque... porque el marco constitucional, el bloque constitucional debería poder asumir, o sea, tiene que asumir, desde mi punto de vista y debe poder asumir...

Sr. Junqueras: ... y debe asumir, ah... el... el derecho a la autodeterminación, en el sentido de que la... la Constitución, desde mi punto de vista, se obliga a sí misma, a... a incorporar los tratados, ah... internacionales...

Sr. Junqueras: ... artículo noventa y seis punto uno, si no me equivoco, yo no soy especialista en el ámbito del derecho, pero creo no equivocarme; y se obliga así mismo, a interpretarlo, según los principios del derecho, ah... internacional...

Sr. Junqueras: ... artículo diez punto dos. Por lo tanto, desde nuestro punto de vista, atendiendo a que es un derecho reconocido en el ámbito institucional, ah... ya... ya me he referido a e... a ello, eh... anteriormente...

Sr. Junqueras: ... ah... debe... debe ser asumido, porque la Constitución se obliga a sí misma a asumir esos tratados internacionales y a interpretarlos según el derecho internacional y los ejemplos que he puesto, creo que son múltiples...

Sr. Junqueras: ... reiterados y que no ofrecen ningún lugar a duda que, las democracias occidentales se reconocen. Hombre 2: Umjú. Siguiendo en el ámbito parlamentario, ¿se acuerda us...?...

Sr. Junqueras: Se reconoce más allá, más allá, insisto, ¿eh?, de que explícitamente se ha reconocido, no se ha reconocido, se reconoce en el sentido de principio democrático, se reconoce en el sentido que, ante una petición reiterada y mayoritaria...

Hombre 2: ... y pacífica de un... de... de la sociedad, tiene que darse una solución política y así se ha dado en muchas democracias, cuando ha sucedido esto, que es lo que sucede en Cataluña y sucede en España.

Hombre 2: Umjú. Siguiendo en el ámbito parlamentario, ¿se acuerda usted de la Resolución cinco barra once, la que creaba una comisión de estudio del proceso constituyente?, ¿qué sabe de...?

Sr. Junqueras: Sí. No, no, no re... no recuerdo con detalle la... el contenido de la... de la resolución y de la Comisión. Pero, en cualquier caso, la comisión era una comisión de estudio, ah... a la que no se opuso, en su creación...

Sr. Junqueras: ... no se opuso ni siquiera el grupo parlamentario del Partido Popular en el Parlamento de Cataluña, ni siquiera el PP se opuso a una comisión de estudio. Luego, la comisión de estudio fue tumbada por el Tribunal Constitucional...

Sr. Junqueras: ... cosa que, desde mi punto de vista, vuelve a demostrar que estamos ante una situación de... de persecución de las ideas, de la diferencia política, de la disidencia política. Porque aquello que se anula...

Sr. Junqueras: ... no es una resolución, no es una votación, no es, no; se anula una comisión de estudio, una comisión de estudio. ¿Los parlamentos no... no pueden hacer comisiones de estudio? Era una pregunta retórica...

Sr. Junqueras: ... pero creo que... que se entiende cuál... creo que es mi respuesta, vaya, no sé.

Hombre 2: Umjú.

Sr. Junqueras: Si en algún momento pongo un poco demasiado de pasión en mis intervenciones, es porque llevo un año y medio que no me dejan hablar y por lo tanto, claro, tengo... tengo ganas de... de... de expresarme...

Sr. Junqueras: ... Hombre, toda la vida me ha gustado hablar, ahora que puedo hablar, ¿no?

Hombre 2: Para acabar un poco con el tema del Parlament, eh... le quería preguntar, ¿cuál era la dinámica de coordinación política entre el Govern y el Parlament en... en esa época?

Sr. Junqueras: Sí. La... la habitual entre cualquier gobierno y cualquier parlamento, es decir, ah... ah... la Mesa del Parlamento y el Parlamento regulaban su propia actividad, ah... los miembros del Gobierno, algunos, ah... éramos diputados otros no...

Sr. Junqueras: ... ah... los que éramos diputados participábamos muy escasamente en la actividad parlamentaria, ah... porque... porque teníamos funciones de gobierno y en cualquier caso, nuestra actividad era responder preguntas...

Sr. Junqueras: ... ah... en las sesiones de control o participar en las votaciones, ah... y... y... y el Parlamento no tenía ninguna participación en la... en la actividad gubernamental. Na... nadie de... ni de grupos parlamentarios...

Sr. Junqueras: ... ni de la Mesa del Parlamento, ah... participaban en las decisiones de gobierno y las votaciones o las decisiones que tomase el Parlamento, ah... desde una perspectiva política, ah... podían ser cumplidas o no...

Sr. Junqueras: ... por el Gobierno, como es habitual en cualquier... en cualquier democracia.

Hombre 2: Vale. Pero lo pregunto, por ejemplo, específicamente. Es decir, yo no sé, la mesa... los miembros de la... de la Mesa del Parlament, ¿participaron en la reunión del día del referéndum o la sesión de presentación de los resultados?

Sr. Junqueras: No, no, no, no, no, no. Ah... los miembros de la Mesa del Parlament no... no participaban en todo este tipo de... de actos o de hechos, ah... porque no... no formaba parte de su ámbito competencial, de su ámbito institucional habitual...

Hombre 2: Pero me refiero a las mani... a las movilizaciones, a veces, la... los miembros de la mesa, por ejemplo.

Sr. Junqueras: Yo... yo entiendo que los miembros de... de... de cualquier mesa parlamentaria del mundo pueden participar, ah... pueden asistir a... a actos públicos de todo tipo. En cualquier caso, es habitual y así se hacía también por parte de la...

Sr. Junqueras: ... de los representantes de la Mesa del Parlament de Cataluña. Es habitual que... que los miembros de la mesa, por ejemplo, no... no... no acostumbran a tomar la palabra en actos públicos, por respeto a la institución que representan...

Sr. Junqueras: ... Y esto es lo que hacíamos o lo que hacían los miembros de la mesa en aquel momento, exactamente igual que... que, en cualquier democracia de tipo medio, o alto, o altísimo.

Hombre 2: ¿Cómo surgió la idea de realizar el referéndum, fue una cuestión... fue una cuestión de confianza planteada en el... por el president?

Sr. Junqueras: Bueno, eh... efectivamente, ah... hubo... hubo un debate presupuestario, ah... ayer también hubo uno en el Congreso de los Diputados, por lo tanto, todo el mundo lo tendrá fresco...

Sr. Junqueras: ... Ah... hubo un debate parlamentario que acabó como el debate de ayer, que acabó con los presupuestos tumbados. Ah... lo explicó con una cierta sonrisa, a pesar de que, el que defendía los presupuestos era yo...

Sr. Junqueras: ... Ah... pero... pero la mayoría parlamentaria, pues, no... no sustentó, no... no apoyó aquellos presupuestos y fruto de aquel... de la... de aquel... de la pérdida de la votación, ah... había seguramente, ah...

Sr. Junqueras: ... una posibilidad que era la, ah... ah... de convocar una... una moción de confianza, pedir una moción de confianza al Parlamento y esta moción de confianza fue acompañada precisamente, por la propuesta de... de...

Sr. Junqueras: ... de un referéndum que surgía de la mayoría parlamentaria, de las elecciones del veintisiete de septiembre de dos mil quince. Y... y este... esta propuesta de un referéndum, tuvo un amplio apoyo...

Sr. Junqueras: ... no sólo en aquella mayoría parlamentaria, sino mucho más allá. Como se demuestra en... en el Pacto Nacional por el derecho a decidir y en el Pacto Nacional por el... por el referéndum, en el que participaban, ah... entidades...

Sr. Junqueras: ... de todo tipo, y personas, y personalidades, ah... de toda... toda ideología, de toda tradición política, ah... que, en muchos casos, nada tenían que ver con los de la mayoría parlamentaria...

Sr. Junqueras: ... Ah... por lo tanto, generó un... un amplísimo consenso, un amplio apoyo en la sociedad, mucho más allá de la mayoría parlamentaria.

Hombre 2: Umjú. ¿El Parlamento otorgó la confianza al...?

Sr. Junqueras: Sí, el Parlamento otorgó la confianza y aquella otorgación de confianza no fue recurrida por nadie, aquella otorgación de confianza, ah... que incluía un referéndum, nadie la recurrió...

Sr. Junqueras: ... A... a nadie se le ocurrió, ah... recurrir a aquella votación parlamentaria, co... como... como es y debería ser, y debería haber continuado siendo, normal.

Hombre 2: ¿Y entonces?, seguidamente, ¿cómo se organizó ese referéndum, qué hicieron ustedes?

Sr. Junqueras: Sí. Ah... hubo... hubo un acto de... de presentación, creo que, en el Teatro Nacional, ah... de Cataluña, ah... si no me equivoco el cuatro de julio, en el cual se presentaba, ah... la ley, ah... en relación al referéndum...

Sr. Junqueras: ... Ah... luego, en... a finales de agosto, ah... se... se registró la Ley de Transitoriedad, ah... y ambas leyes fueron aprobadas en el Parlamento de Cataluña... de Cataluña, los primeros días de... de septiembre de dos mil diecisiete...

Hombre 2: Umjú.

Sr. Junqueras: Por... por cierto, aquel... aquel episodio fue acompañado de... de un intento de reforma, ah... del Reglamento del Parlamento, que... que fue... fue acusado, bueno, recibió todo tipo de vituperios, aquella propuesta de modificación...

Sr. Junqueras: ... del reglamento. Se llevó al Tribunal Constitucional, quedó bloqueada la propuesta de reforma del reglamento y luego, al Tribunal Constitucional la consideró perfectamente válida...

Sr. Junqueras: ... Eh... por lo tanto, estas argumentaciones a... a menudo apocalípticas, ah... pues, se han demostrado que no tenían sustento alguno.

Hombre 2: ¿Durante ese tiempo usted siguió recibiendo información de las querellas que se iban presentando, eh... a raíz de... de la anulación de distintas resoluciones?

Sr. Junqueras: Sí, eh... seguíamos. Bueno y por ejemplo, con... con particular... con particular interés, o preocupación, ah... o curiosidad, ah... intelectual, ah... aquellas que iban referidas, por ejemplo, a la... a la presidencia del Parlamento...

Sr. Junqueras: ... que se le... se le prohibía, o sea, se le exigía que prohibiese determinados debates, cuando es evidente que no corresponde a... a la... a la Mesa del Parlamento, ah... prohibir un debate o no prohibirlo...

Sr. Junqueras: ... ah... y que... y que además... y que, además, la... la cámara, el Parlamento, en sesión plenaria, ah... de... decide sobre los debates que tienen y... y... y por lo tanto, sí, la seguíamos con... con mucha preocupación...

Sr. Junqueras: ... porque considerábamos que... que rompía la tradición de respeto hacia, ah... hacia la forma de organización de un Parlamento, hacia la forma de organización de los debates parlamentarios...

Sr. Junqueras: ... a la libertad del debate, a la libertad de... de... de debatir, incluso de votar... de tomar... de hacer declaraciones, ah... políticas. Ah... lo seguíamos con mucha preocupación.

Hombre 2: ¿Y también tuvo usted conocimiento de esa querella que se presentó en mayo del do... dos mil diecisiete, eh... por malversación, por... por el acuerdo marco para comprar urnas y...?

Hombre 3: Señor Letrado, vamos a quedarnos en la querella que se presentó en dos mil diecisiete por malversación, vamos a abrir un paréntesis, para que podamos descansar y seguimos luego con un interrogatorio.

Sr. Junqueras: Lástima, ahora que vamos lanzados. Bueno.

Hombre 3: Luego, luego, para la otra sesión.

Sr. Junqueras: Muy bien, muy bien.

Hombre 3: Eh... abandonen la sala por favor. Eh... a las doce treinta, seguimos.

Hombre 1: Revocatorio del señor Junqueras tienen la palabra...

Hombre 3: Perdón Señor Presidente con la venia. ¿Es posible intervenir un segundo?, para no interrumpir la, la, el interrogatorio.

Hombre 1: Si se refiere a algo relacionado con el interrogatorio del señor Junqueras. Vamos a esperar que, que termine y le doy la palabra para que, usted esa alegación que sostiene que quiere hacer, pues la haga.

Hombre 3: Gracias Señoría.

Hombre 2: Con la venia señor Presidente.

Hombre 2: Señor Junqueras, ¿acudió usted el día veinte de septiembre de dos mil diecisiete, a la concentración delante de la Consejería de Economía?

Sr. Junqueras: Sí, tuve noticia de lo que estaba pasando de las detenciones, de la entrada en diversos edificios públicos, también en la Consejería de Economía y Hacienda y puesto que era la Consejería de mi titularidad, pues acudí allí.

Hombre 2: Usted mismo ha comunicado o notificado a usted que se iba a proceder a ese registro, en su Consejería.

Sr. Junqueras: No, en ningún momento. Supongo que, que el juez que la ordenaba me debía considerar sospechoso de alguna cosa como, como después ha aparecido en la documentación del Juzgado de Instrucción número trece, que se encargó como se ha dicho a un responsable que a través de las redes sociales manifiestamente se ha expresado ah, en contra de nuestras opiniones desde un punto de vista político, desde el punto de vista de criterio político.

Hombre 2: ¿Intentó usted interrumpir o interrumpió de alguna forma ese registro?

Sr. Junqueras: No, no, no en absoluto. Yo llegué, saludé a los guardias civiles que había en la entrada ah, todos muy, muy amables. Obviamente yo también siempre exquisitamente educado y... y subí a mi despacho. No, no hubo ninguna dificultad en este sentido lo, en, en la sede de Hacienda no la de Economía sino en la de Hacienda ah... di la mano al entonces Secretario de, de Hacienda y entonces hubo un guardia civil o un miembro de la Guardia Civil supongo, me dijo que no, que no podía darle la mano y ya está. Y dije bueno, pero lo máximo que pasó es que, le saludé y le di la mano.

Hombre 2: ¿Qué actitud mantenía la gente que estaba concentrada en los alrededores?

Sr. Junqueras: Una actitud ah... pacífica, respetuosa con, con cánticos ah recuerdo que incluso repartían claveles ah que cantaban entre otras muchas canciones. Por ejemplo, cantaban el, el Virolai que no sé si lo conocen, pero son himno religioso, es un himno dedicado a la, a la Madre de Dios y que, entre sus versos, tiene un verso que hace referencia a, al amar a la reina Monserrat como la Estrella de Oriente de los españoles. Por lo tanto, aseguró que no es susceptible de ninguna interpretación ah tumultuaria.

Hombre 2: En todo caso, ¿pudo acceder al edificio con... fácilmente o...?

Sr. Junqueras: Sí, llegue en coche, pero vaya a entrar y salir del edificio, no hay, no había ninguna, ninguna dificultad, ningún problema.

Hombre 2: ¿Usted pudo percibir si los agentes de la Guardia Civil mostraban algún tipo de preocupación agobio o...?

Sr. Junqueras: Yo, yo llegué al edificio saludé a los guardias civiles que allí había y me pareció en todos que estaban tranquilos y fueron muy, muy ellos amables yo también y con, con toda tranquilidad.

Hombre 2: ¿Conoce usted un documento que se llama Enfocars?

Sr. Junqueras: Ah, lo conocí el día que la magistrada de Audiencia Nacional ordenó mi ingreso en prisión. Antes no, ni lo había visto nunca, ni nunca había oído hablar de él, ni... lo conocía de nada, ni conozco a nadie que lo hubiese conocido ah anteriormente a aquella fecha del dos de noviembre, en que se ordenó nuestra, nuestra prisión ah luego obviamente tuve, tuve la ocasión de leerlo porque estaba apuntado a la causa o forma parte de la causa...

Sr. Junqueras: ...y cuando lo leí me pareció un documento extravagante apócrifo y... insisto y no conozco a nadie que lo hubiese visto antes de que fuese incorporado a la causa.

Hombre 2: ¿Forma usted parte de algún comité, estratégico o ejecutivo como el que describe eso documento?

Sr. Junqueras: No, no. Nunca he formado parte de este comité ni, ni, ni de este supuesto comité, ni nunca ha utilizado esta denominación ni, ni conozco a nadie que la haya utilizado ni en absoluto.

Hombre 2: Le voy a preguntar por la supuesta financiación ah del referéndum. ¿En primer lugar si los recursos económicos, usted lo sabrá por sus responsabilidades, asignados a la comunidad catalana estaban sujetos a algún tipo de control por parte del Estado?

Sr. Junqueras: Sí, un control o un control absoluto por parte del Estado en particular por parte del Ministerio de Hacienda, desde, desde noviembre de dos mil quince, que fue un control que, que luego se acentuó en la intensidad temporal no en la cantidad de información, pero sí en la frecuencia de la información. En, en julio de dos mil diecisiete porque había que pasar un informe, un informe semanal asociado al, al FLA. Por tanto, eran unos recursos totalmente controlados ah semanalmente controlados.

Hombre 2: Ahora le pregunto, sobre si la ley cuatro, dos mil diecisiete, es la de presupuestos a racionalizar incluía alguna partida para sufragar ese referéndum de autodeterminación.

Sr. Junqueras: Bueno, la, la Ley de Presupuestos preveía una partida destinada a procesos electorales a procesos de votación. Ah en aquel momento el referéndum no estaba convocado, ni prohibido ni, ni, ni nada de nada a la partida existía como existe en este tipo de partidas en cualquier ley de presupuestos. Ante la, la posibilidad de que haya un proceso electoral, que haya unas elecciones anticipadas o cualquier cosa por el estilo y lo cierto es que esta partida nunca, nunca se destinó a... a referéndum nunca se gastó.

Hombre 2: ¿Se destinaron fondos públicos a la celebración del referéndum?

Sr. Junqueras: Ninguno. Ninguno ah y no es, no es, es que lo diga yo que también ah, sino que así lo ha dicho todo el mundo la intervención general, el Ministro de Hacienda, el jefe del gobierno el señor Cristóbal Montoro y el señor Mariano Rajoy, por tanto, ninguno, ninguno. No, no sólo, no sólo esto. Si me lo permiten porque creo que, que tal vez es interesante. Yo recuerdo perfectamente y estoy seguro que es muy fácil de, de constatar que es así que había habido eh elogios reiterados a la gestión económica que realizábamos y a la... y a la capacidad que, que, que habíamos demostrado...

Sr. Junqueras: ...de, de a pesar, por ejemplo, de destinar más recursos que nunca al ámbito educativo al ámbito de maestros profesores, etcétera, etcétera, conseguir una reducción drástica del déficit ah y por lo tanto en el ambiente general era y es, estoy convencido, de una gestión económica ejemplar todo el mundo nos ponía como ejemplo de buena gestión económica en la capacidad que teníamos de dotar de recursos a las políticas sociales y al mismo tiempo tener una actitud...

Sr. Junqueras: ...responsable respecto a la generación de deuda para las generaciones futuras.

Hombre 2: Bueno para acabar, le hago una pregunta general, es decir, ¿la administración sustrajo el coste de algún elemento como papeletas, urnas o... o comprometió algún gasto relacionado con las instalaciones?

Sr. Junqueras: No, no, no, no, no. Primero a los contribuyentes no, no les costó nada, absolutamente nada. No, no han tenido que aportar nada a la celebración del referéndum y ningún tipo de material, nada de nada. Y por lo que se refiere a los locales electorales una evidencia que yo creo que es incon... incontestable y es que los locales públicos por definición son inarrendables y por lo tanto es imposible, calcular un supuesto lucro cesante de algo que es inarrendable. No... si no se pueden arrendar no, no, puede haber un lucro cesante ni siquiera...

Sr. Junqueras: ...intentándolo imaginar porque es que, por definición, es imposible y... y por tanto no ni ningún gasto, ni ningún coste para los contribuyentes ni para nadie.

Hombre 2: En la acusación de todas formas se incluyen algunos gastos como directos, como por ejemplo la promoción de unas conferencias efectuadas en Bruselas, ¿qué tiene que decir?

Sr. Junqueras: A mí me parece un, un ejemplo extraordinario de, de cómo se persiguen las ideas de cómo se persigue la libertad de expresión, yo he sido diputado en el Parlamento Europeo y... y el señor Raül Romeva también y... y qué hay de más normal que, que personas que hemos sido diputados en el Parlamento Europeo vayamos al Parlamento Europeo, a explicar, a hablar ¿de qué? política, porque estábamos ejerciendo la representación política y... y fuimos al Parlamento Europeo y podíamos haber ido en cualquier otro momento a hablar de cualquier tema de actualidad.

Sr. Junqueras: No, no puede ser que cualquier conferencia o charla sea computada, como un coste asociado a un referéndum cuando es evidente que forma parte del ejercicio de... del derecho de la libertad de expresión, de la explicación de nuestra gestión eh de nuestra gestión, por ejemplo, de mi gestión económica. Yo hablé de temas económicos en aquella conferencia, por lo tanto, me parece un ejemplo de, de la, de cómo se confunde y cómo se retuerce la, la acusación para intentar convertir en un debate patrimonial aquello que es puramente un debate político...

Hombre 2: Y vayamos al uno de octubre, porque usted supongo que sabrá ¿se suspendió, había la suspensión del Tribunal Constitucional y aun así mantuvieron la convocatoria del referéndum?

Sr. Junqueras: Sí, porque nuestra, entendemos que nuestra obligación es proteger los derechos de los ciudadanos y entre estos derechos está el derecho a votar y del mismo modo que si cuando hay una huelga aunque esta huelga perjudique a un tercero contra el cual se realiza la huelga, por ejemplo pero, pero que tenemos la obligación de proteger el derecho a la huelga, pues del mismo modo tenemos el deber de proteger el derecho al voto y más cuando esto es una petición que hacen los ciudadanos como decía antes...

Sr. Junqueras: ...basada en este principio democrático y a esta voluntad mayoritaria reiterada pacífica cívica que los ciudadanos siempre han demostrado.

Hombre 2: ¿Llamaron ustedes a la participación a referéndum y sí lo hicieron por qué lo hicieron?

Sr. Junqueras: Sí, porque votar no es un delito y... e insisto y... y por contra impedir por la fuerza que la gente pueda votar. Eso sí que será un delito impedirlo por la fuerza, por lo tanto, nosotros lo hicimos porque estamos convencidos que no es un delito y que como dijo el legislador en su momento no merece reproche penal.

Hombre 2: ¿Participó en la votación del uno de octubre?

Sr. Junqueras: Yo fui... fui a votar ah... a mi colegio electoral habitual, no pude, no pude ejercer el derecho a voto, en aquel local porque me lo impidió la policía y en concreto los Mozos de Escuadra, habían cerrado el local y habían... no dejaban, no dejaban votar y entonces lo que yo hice fue ir a otro local electoral, porque como ustedes saben había un censo universal y por tanto se podía votar en cualquier local. Fui a otro local voté con normalidad la gente hacía cola con toda normalidad para, para poder votar y... y esta cuestión del censo universal creo que es muy relevante...

Sr. Junqueras: ...por otra razón y es que, ¿de qué servía cerrar un colegio electoral concreto o diez, o veinte o cien? Si, era evidente que todos los que querían ir a votar podían votar en cualquier otro local, por tanto, cerrar locales electorales y cerrarlos de la manera en que se cerraron y con la, con la violencia con la que se cerraron, es evidente que no era para impedir que la gente pudiese votar porque poder votar podían votar en cualquier otro local. Por lo tanto, el objetivo de a... de a... de aquella violencia que se ejerció contra los votantes en algunos colegios electorales concretos.

Sr. Junqueras: Es evidente que no era para impedir que pudiesen votar porque podían votar en otro, sino que era para generar un ambiente de, de crispación al cual afortunadamente y como siempre había sido así y ha continuado siendo así pues es evidente que, que nadie respondió con, con aquella violencia, nadie en absoluto.

Hombre 2: ¿Porque usted pudo ver cómo fue la movif... la movilización pacífica o... o como fue la movilización - perdone -, en ese momento? Y ¿Cuál fue la respuesta de la Policía? ¿Usted lo presenció?

Sr. Junqueras: Sí, yo... yo pude, pude verlo en el local donde fui a votar primero y no pude porque la policía no, pues había hecho una barrera y no dejaba pasar a nadie. Fui a votar a otro local evidentemente vi a la gente votando, votando con toda normalidad y luego también yo vi y todo el mundo vio y toda la opinión pública internacional ha visto y todos los medios de comunicación así lo recogieron, pues la, la, la violencia con la que se comportaron algunos miembros, evidentemente no todos, afortunadamente, pero algunos miembros de la Guardia Civil y del Cuerpo Nacional de Policía...

Sr. Junqueras: ...pues sí es obvio, se ha visto en todas las televisiones del mundo cómo, cómo, golpeaban a gente que no hacía nada, que sencillamente estaba en la puerta de un local o en el interior del local, cómo saltaban en unas escaleras sobre la gente que estaba sentada debajo de las escaleras, etcétera, etcétera. Cómo utilizaban material que estaba prohibido por la ley, como por ejemplo el uso de pelotas de goma, porque estaba prohibido por la ley y en cambio lo utilizaron.

Sr. Junqueras: Por lo tanto, hubo una violencia desde mi punto de vista claramente injustificada, innecesaria y es más que contradecía el mandato judicial, porque el mandato judicial decía que cualquier intervención tenía que ser proporcional, que tendría que ser desmesurada, que no se podía intervenir en los locales privados y en cambio se intervino en, en locales privados, en escuelas privadas.

Sr. Junqueras: Cuando explícitamente la orden judicial así lo prohibía, por tanto, me parece, incluso contradiciendo la o... lo que había dicho el Secretario de Estado en aquel momento, que era también que se comporta se... siempre como es habitual en la actuación de cualquier cuerpo policial con mesura y con proporcionalidad, no, no causando más daño que el que supuestamente se pretende evitar, insisto ante la posibilidad además manifiesta, de poder votar en cualquier otro sitio.

Hombre 2: ¿Y tenían ustedes o usted, la previsión o asumió, que la celebración de ese referéndum podía generar un estallido violento de la población?

Sr. Junqueras: En absoluto, porque todo lo que sabíamos si, si, si me permiten la reflexión, es casi desde un punto de vista científico, todo lo que sabíamos, todo lo que había pasado hasta aquel momento, era un comportamiento absolutamente cívico, pacífico, ejemplar, respetuoso, en todas las movilizaciones desde hacía años y por lo tanto la única cosa que era previsible es que ese comportamiento se mantuviese como efectivamente se mantuvo. Es decir, las, las personas que fueron a votar, los ciudadanos que fueron a votar se continuaron comportando con ah con es... estrictamente según los criterios del, de pacifismo...

Sr. Junqueras: ...del civismo y de la no violencia. Por lo tanto, era im... absolutamente imposible de imaginar que hubiese una intervención policial de aquel tipo, entre otras cosas porque hasta aquel momento no... tampoco se había producido.

Hombre 2: ¿Y ustedes fomentaron, en algún momento que la población se enfrentara a las fuerzas del orden?

Sr. Junqueras: Nunca, nun... ni en aquel momento, ni antes, ni después. Nunca, nunca, nunca, nunca y... y me remito a lo que decía al inicio de mi intervención. Sí, sí, sí ustedes cogen a cualquiera de, de mis artículos, discursos libros, intervenciones, clases en la universidad, lo que sea y lo interpretan en sentido general, es que no hay ninguna duda de que, nunca hemos avalado ninguna actuación violenta, nunca y si la interpretan en un sentido literal, tampoco es que ni, ni buscándolo. Al contrario, sí, sí, sí muy habitualmente cuando los periodistas tenían la oportunidad de preguntarme y me preguntaban sobre las opiniones de cualquier otra persona...

Sr. Junqueras: ...de, de otra formación política que decían pues, "Junqueras lo hace todo muy mal". Y por eso me preguntaban: ¿Qué opina usted sobre lo que han dicho de usted? Yo decía: pues que me parece muy bien, que respeto a la opinión de todo el mundo, que yo no, no respondo a ese tipo de. Nunca es que no, no, no es que la violencia, no, es que ni siquiera responder a las críticas. Al contrario, siempre actuar en positivo y siempre diciendo: No, no, no yo no voy a opinar sobre la opinión de tal persona...

Sr. Junqueras: ...que cree que no lo hago bien o que tal cosa o aquella, de más allá sino explicando lo que nosotros pensamos, lo que nosotros proponemos, lo que nosotros hacíamos. Por lo tanto, no puede haber ninguna duda de que nunca hemos avalado ningún comportamiento que no fuera estrictamente pacífico pacifista y cívico. Ninguna duda.

Hombre 2: Y ahora le voy a preguntar, entonces por hechos que sucedieron objetivamente, como es: una reunión al parecer en la que se les informó de un informe de riesgos efectuados por Comisaría de Información de los Mossos. ¿Se acuerda de esa reunión?

Sr. Junqueras: Sí, creo que fue el veintiocho de septiembre, creo. Es una reunión en la cual efectivamente estuvimos hablando de la posibilidad de que existiese algún tipo de riesgo. Y la conclusión que yo saqué, fue que no había nada que hiciese prever que sucediesen cosas distintas a las que habían sucedido aquel momento, hasta aquel momento que era el comportamiento cívico y pacífico de los ciudadanos y que las personas que supuestamente quisiesen ir a votar y que así lo hiciesen, se comportarían del mismo modo, como se habían comportado hasta aquel momento con, con escre... escrupuloso respeto a la, a la convivencia y al civismo.

Sr. Junqueras: No... nada hacía pensar lo contrario, es más, no sólo nada hacía pensar lo contrario sino que el mandato judicial explicitaba que la actuación policial tenía que ser mesurada y por lo tanto nosotros lo que hicimos es confiar, como habíamos confiado hasta aquel momento y como nos gustaría poder confiar que se respetase aquél... y nuestra actitud y la mía en particular estoy convencido que, la de cualquier miembro del gobierno cualquier persona que estuviese en aquella reunión...

Sr. Junqueras: ...por ejemplo el señor Joaquim Forn fue de decir, que ustedes tienen sus responsabilidades pues ustedes ejercerla, deben ejercer como crean oportuno, ustedes tienen un mandato judicial, pues, pues cúmplanlo y ya está. Sin... sin más, es decir, era imposible, imposible teniendo en cuenta la experiencia previa, prever eh que sucediese, que hubiese algunos miembros de la Guardia Civil o del Cuerpo Nacional de Policía, que actuasen con una violencia que era francamente innecesaria, innecesaria.

Hombre 2: ¿Y usted sabe si se habían activado por parte de organizaciones o de la sociedad mecanismos concretos relativos, a qué se tenía que hacer, en situaciones de votar, sí como se tenía que comportar la gente?

Sr. Junqueras: Yo me... s... sé porque siempre había sido así y también en aquella ocasión eh que, que las entidades sociales que habitualmente convocaban movilizaciones, siempre las convocaban bajo el compromiso de actuar siempre de forma no violenta incluso en circunstancias en que alguien, se comportase de forma violenta. Con, con... insisto con servicios de orden, con... siempre, siempre actuando de forma no violenta y los llamamientos en este sentido son continuos, constantes, explícitos desde todos los puntos de vista.

Sr. Junqueras: Por lo tanto, eh en este sentido nada hacía prever que pudiese, insisto...

Sr. Junqueras: ...continuos, constantes, explícitos desde todos los puntos de vista. Por lo tanto, eh en este sentido nada hacía prever que pudiese, insisto, haber aquel comportamiento que creo que era innecesario y que era injustificado y que... y que además no servía de... para impedir efectivamente el derecho a voto, porque existía un censo universal.

Hombre 2: ¿Y el Govern dio órdenes en alguna ocasión a los Mossos para que acatarán exclusivamente sus instrucciones y facilitaran el referéndum?

Sr. Junqueras: Nunca, nunca, nunca, nunca porque como acabo de decir, nosotros lo que siempre habíamos dicho es que todo el mundo debía actuar según sus, sus funciones, sus mandatos, sus normas y por tanto lo que siempre hemos dicho a todo el mundo, no solo a la policía, no solo... a todo el mundo es que hagan lo mejor posible su trabajo y que cumpla con el mandato. Además, he sido explícito, yo estoy... yo les dije: oigan ustedes tienen un mandato judicial pues, pues cúmplanlo del mejor modo que, que, que crean oportuno. Y el mejor modo que crean oportuno es con mesura y con proporcionalidad porque así lo decía el mandato judicial.

Hombre 2: ¿Cómo recibieron ustedes el resultado de ese referéndum? ¿Qué resultado fue?

Sr. Junqueras: Pues fue un resultado abrumador, a favor de la independencia y... y lo que hicimos es mantener nuestra voluntad de diálogo y es decir plantear un diálogo con el gobierno español y decir: oiga aquí tenemos este resultado de este, de este referéndum, cómo, ¿cómo lo implementamos? ¿Qué solución le damos? ¿Qué camino tomamos eh conjuntamente? Yo he hablado siempre de multilateralidad, siempre de multilateralidad, multilateralidad pública e incluso de multilateralidad privada. De multilateralidad porque, porque me ha parecido siempre evidente y así siempre lo he explicado...

Sr. Junqueras: ...a diestro y siniestro eh que esta es una cuestión que debe resolverse desde las instituciones catalanas, españolas, de la Unión Europea a... de la comunidad internacional y que debe resolverse en el ámbito público. Evidentemente y también en algunos aspectos pues, en algunos al menos, desde el ámbito privado en el sentido de que cualquier estado, cualquiera, que tenga los niveles de deuda que tienen la mayoría de los estados europeos, en aquel momento, en este momento también, depende de los mercados financieros, de las regulaciones del Banco Central Europeo, etcétera, etcétera.

Sr. Junqueras: Por lo tanto, cualquier solución siempre ha de ser multilateral. Es que es imposible encontrar una solución que, que no implique a todas estas instituciones a todos estos actores a todos estos ámbitos. Si queremos que sea una solución real por lo tanto ¿Que hicimos? Hacer nuevos llamamientos al diálogo, a... a la mediación incluso hubo alguna propuesta de ámbito internacional para mediar etcétera, etcétera. Y la respuesta fue siempre la misma ¿Eh? La silla vacía en la mesa del diálogo por, por parte del gobierno español.

Hombre 2: Le voy a preguntar concretamente, ¿entonces esos días de octubre, todos esos días de octubre que es lo que hicieron ustedes a la vista de, del resultado? ¿Cuál era el significado de la Declaración de Independencia?

Sr. Junqueras: Pues era dar cumplimiento al, al mandato de las elecciones del veintisiete de septiembre de dos mil quince, que establecía una mayoría clara eh independentista en el Parlamento de Cataluña y... y al mandato que se derivaba del referéndum eh del uno de octubre y que se insertaba en la voluntad dialogante que siempre, entiendo que habíamos demostrado, que estoy convencido que siempre hemos demostrado y que era una voluntad dialogante que apelaba constantemente a buscar una solución política de carácter multilateral...

Sr. Junqueras: ...que evidentemente implicaba en primer lugar obviamente al gobierno español y al conjunto de las instituciones españolas. Y estos llamamientos se hicieron constantemente. De hecho, no sólo se hicieron constantemente, sino que lo seguimos haciendo y si no ¿Qué hago yo aquí? Pues, asumir eh las responsabilidades que se me quieran atribuir, respecto al referéndum para, para que no haga falta que las tenga que asumir nadie más, que son responsabilidades obviamente políticas porque no pueden ser penales, porque no son delito y tener la oportunidad de dirigirme a... a todos ustedes y a través de ustedes a todos aquellos que nos siguen...

Sr. Junqueras: ...para intentar explicar una vez más. Ya lo he dicho principio, que no, no dejaré de intentarlo que, que estamos ante una cuestión que exige una solución política, que esta solución política tiene que ser avalada de algún modo por el voto de los ciudadanos y que este voto de los ciudadanos de algún modo tiene que ser respetado. No, no, a mí no se me ocurre ningún otro modo de plantearlo y por lo tanto yo tengo la oportunidad de dirigirme a ustedes, pues lo hago y... y por eso eh asumí ante la posibilidad de ir a la, a la cárcel. ¿No? de que encarcelasen, pues asumí, ir a la cárcel sí y asumí que a lo mejor me tendría que pasar...

Sr. Junqueras: ...un año y medio sin poder hablar. Sí, ciertamente, pero, pero cada vez que tenga la oportunidad de hablar, como la tengo ahora y espero tenerla en muchas más ocasiones, pues insistir en lo mismo necesitamos una solución todos, todos la necesitamos, todos. Toda la ciudadanía la catalana, la española y la de todas partes, todos los demócratas tienen que sentirse interpelados en este sentido en buscar una solución política, que pueda tener el respaldo de los ciudadanos expresados a través del voto...

Sr. Junqueras: ...y que este voto sea respetado. Una solución política en el ámbito como siempre he dicho del principio democrático, en el ámbito del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y en el respeto escrupuloso a la convivencia al bienestar, a los eh a los derechos fundamentales, a las libertades fundamentales, a los derechos humanos.

Hombre 2: Mire, usted ha dicho que... ya ha dicho, que entendía que no era delito hacer el referéndum y voy a acabar preguntándole otra cuestión relacionada, que es, ¿si usted opina que es ilegal promover la independencia de Cataluña?

Sr. Junqueras: No. Ni es delito eh hacer un referéndum, ni es delito votar en un referéndum, porque lo dice, porque lo dice el Código Penal, porque lo dijo el legislador, que dijo que no merecía reproche penal. Ni es delito eh promover, trabajar, defender eh la, la independencia de Cataluña ¡No es delito!, defenderla pacíficamente, no es delito y por lo tanto desde el convencimiento de que no es delito, hemos actuado y es un convencimiento que mantengo. No puede... no selo... no es. Es que no puede ser, un delito ¿Cómo va a ser un delito trabajar pacíficamente por una opción política?

Sr. Junqueras: Y... y si ustedes me lo permiten, el hecho de que haya dirigentes políticos que en este momento pidan incluir en el Código Penal, estas... a estas actitudes como delito, demuestra que no es un delito porque si no, no tendrían la necesidad de pedir que se incluyan en forma de delito. Por lo tanto, desde el más absoluto convencimiento de que ni lo es, ni lo era, ni lo puede ser, ni lo debe ser.

Hombre 4: Ha determinado más allá de que, quiera hacer alguna consideración.

Hombre 2: Ya he acabado.

Hombre 1: Si usted quiere formular una pregunta, se la fórmula. ¿No tiene más preguntas?

Hombre 2: Ninguna.

Hombre 1: ¿Alguna de las defensas quiere interrogar al señor Junqueras? ¿Qué quería la acción popular por favor?

Hombre 5: Con la venia del excelentísimo señor presidente, de esta acusación popular, quisiera apelar, desear eh a que se, puede aplicar la doctrina de esta misma sala segunda y del Tribunal Constitucional, con respecto a la llamada valoración de los silencios de los acusados, de tal manera solicitamos que se nos permita dejar constancia oral en las diferentes preguntas que deseen hacer las acusaciones, sin perjuicio del legítimo derecho de las defensas y por tanto de los acusados de guardar silencio y esto lo hacemos conforme a la sentencia de esta misma sala segunda mil cuatrocientos cuarenta y tres...

Hombre 5: ...dos mil, que recoge la jurisprudencia que bien conoce la sala de las sentencias, dos noventa y siete de veintinueve de noviembre y cuatro setenta de mil novecientos noventa y nueve de veintinueve de marzo, así como las sentencias del Tribunal Constitucional veintiséis dos mil diez y doscientos dos, dos mil. Que se resumirían en la fundamentación jurídica de esa primera sentencia que he citado la mil cuatrocientos cuarenta y tres.

Hombre 1: Sí, vamos a ver señor letrado. La sala conoce la jurisprudencia que, que, que emana de esta propia Sala y ¿qué es lo pretende?

Hombre 5: Y por ello señoría, solicitamos que se nos permita a las acusaciones que así lo deseen, al menos esta acusación popular si lo desea, formular aquellas preguntas a los acusados. Insisto sin perjuicio de su legítima defensa, es su legítimo derecho de defensa a no contestar alguna, o a todas las preguntas que se formulen, para que tengan la oportunidad los acusados de aclarar aquellas cuestiones sobre las que recae conforme a esa jurisprudencia, una abundante prueba que podría ser explicada o aclarada por los acusados. Muchísimas gracias.

Hombre 1: Gracias. Mire vamos a ver, la sala después de expresar el señor Junqueras que no quiere contestar a las preguntas que le formule la acusación, no puede ni siquiera prestarse a... a una escena en la que usted formula preguntas y él dice la contesto no la contesto. Ha expresado su derecho por las razones que considere convenientes de no contestarle y ese derecho tenemos entre todos que aceptarlo y respetarlo. En cuanto a la posibilidad de hacer una mera formulación sin respuestas o incluso una aportación por escrito, lo que no podemos hacer también es utilizar la doctrina Murray, en el sentido de que todo aquello a lo que no se contesta, es una ficta confesión.

Hombre 1: Estamos en el proceso penal y en consecuencia ni la aportación de esas preguntas, ni en definitiva los silencios a sus preguntas pueden ser interpretados en contra, ni del señor Junqueras, ni de ningún otro procesado. Si usted quiere luego con el informe haga las conclusiones que considere oportunas, en relación con, con lo que usted puede interpretar como, como un silencio. Pero insisto en que somos absolutamente respetuosos con su afirmación de que no quiere contestar a las preguntas de, de ninguna acusación. Puede usted abandonar... dígame... por supuesto sí.

Hombre 1: Vamos a proceder al interrogatorio del, señor...